Wikikamus:Warung Kopi/Arsip/2021

Halaman Utama

Mengapa Halaman Utama tidak memiliki pranala interwiki seperti en:Main Page di Wiktionary bahasa Inggris? Hanif Al Husaini (bicara) 9 Juni 2020 05.40 (UTC)

Jawaban singkat: Wiktionary adalah kasus khusus, dan interwiki untuk Halaman Utama ada halangan teknisnya. Namun tidak berarti di HU tidak ada pranala ke bahasa lain. Coba cek di bagian bawah HU.

Selain itu, saat ini saya lihat ada usaha-usaha untuk beberapa pihak untuk memindahkan halaman utama khusus Wiktionary dalam berbagai bahasa ke ruang nama Proyek (alias Wiktionary:). Saya pribadi juga diminta untuk mengalihkan. Tapi kita tidak harus mematuhinya. Mungkin ada baiknya kita diskusikan dahulu di sini.

Lihat pula: d:User:Ahmad252/Wiktionary_Main_Page_transition,j Wikidata:Notability#1.8, d:Talk:Q5296#Talking_about_Wiktionaries.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.26 (UTC)

Saya setuju jika dialihkan. RXerself (bicara) 9 Maret 2021 11.50 (UTC)

Masalah ini sudah diatasi di beberapa wikikamus lain. Menurut pendapat saya halaman utama harus dipindahkan ke ruang nama 4. Silakan memberi suara di bawah. Taylor 49 (bicara) 13 Maret 2021 18.40 (UTC)

Setuju / Agree (pemindahan NS 0 -> NS 4)

1. Taylor 49 (bicara) 13 Maret 2021 18.40 (UTC)
2. Labdajiwa (bicara) 3 April 2021 13.47 (UTC)
3. Ekirahardian (bicara) 19 April 2021 20.09 (UTC)

Tidak setuju / Disagree (pemindahan NS 0 -> NS 4)

Pemindahan (selesai)

Halaman sudah dipindahkan dan semua pranala dalam ruang nama biasa diperbaiki.

• Talk:Q5296 di "Wikidata"
• manual by "User:Ahmad252" di "Wikidata"

@Bennylin: Sekarang Common.css dan Common.js harus disunting oleh Bennylin. Taylor 49 (bicara) 20 April 2021 22.47 (UTC)

OK. Should be Selesai now.
✒ Bennylin 24 April 2021 10.33 (UTC)

Kategori bahasa Tionghoa

Salam. Saya bingung dengan halaman Kategori:Kata bahasa Tionghoa dan Kategori:Kata bahasa Tionghoa menurut radikal, karena halaman yang baru dibuat tidak tergolongkan dengan halaman yang sudah ada, mis. 一 dengan 一月 pada halaman kategori yg pertama, juga halaman Kategori:zh:Radikal 61 ⼼‎ pada halaman kategori yang kedua. Apakah memang seperti itu nasibnya atau bisa diperbaiki? Mohon bantuannya. Mbee-wiki (bicara) 27 September 2020 07.57 (UTC)
>>> Sebelumnya salah taruh, mohon pranala "bicarakan topik baru" di templat atas segera diperbaiki. Terima kasih. Mbee-wiki (bicara) 27 September 2020 11.48 (UTC) >>>: fixed. Trims.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.04 (UTC)

@Mbee-wiki: Maaf baru sempat saya jawab. Saya kurang menangkap maksud pertanyaanya. 一 dengan 一月 dua-duanya terkategorikan ke Kategori:zh:Radikal 1 ⼀, dan diberi defaultsort menurut radikalnya (karakter pertamanya), jadi [[Kategori:Kata bahasa Tionghoa|⼀]]. Seharusnya menurut Anda bagaimana?
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.04 (UTC)

@Bennylin: Maaf, saya lupa mengabari kalau saya sudah memahami dan memperbaikinya. Awalnya ketika saya membuat halaman kategori baru seperti Kategori:zh:Radikal 61 ⼼‎, di halaman Kategori:Kata bahasa Tionghoa menurut radikal tidak tersusun rapi, ternyata saya tidak memasukkan angka di saat membuat halaman kategori tsb, mis. [[Kategori:Kata bahasa Tionghoa menurut radikal|61]] untuk Radikal 61. Sekarang sudah saya rapikan kembali. Terima kasih. Mbee-wiki (bicara) 9 Maret 2021 02.17 (UTC)

"kata" vs "lema"

Masalah: Kategori:Kata bahasa Indonesia (lama, tersedia untuk semua bahasa) vs Kategori:Lema bahasa Indonesia (baru, dibuat pada tahun 2019 dan ada untuk 4 bahasa saja)

Yang mana harus memiliki pranala interwiki ke "Category:Indonesian lemmas" dalam wikikamus bahasa "en" ? Taylor 49 (bicara) 15 Januari 2021 15.02 (UTC)

Penggunaan "Lema" di sini mencakup seluruh entri termasuk frasa. RXerself (bicara) 16 Januari 2021 13.13 (UTC)

Memang dan cukup bagus ... tetapi yang mana harus memiliki pranala interwiki ke "Category:Indonesian lemmas" ? Taylor 49 (bicara) 17 Januari 2021 00.51 (UTC)

Kalau menurut saya yang "Lema" karena pada kategori Indonesian lemmas ada kategori "Indonesian multiword terms‎" dan "Indonesian phrases‎". RXerself (bicara) 17 Januari 2021 05.09 (UTC)

Memang: Category:Indonesian_phrases ... dan kurang jelas apakah "frasa" atau "phrase" hanya kumpulan kata (seperti "persinyalan kereta api" yang juga bersifat nomina) atau kalimat (seperti "Saya tidak suka rokok."). Taylor 49 (bicara) 17 Januari 2021 12.30 (UTC)

frasa hanya kumpulan kata, namun hanya 1 kelas kata, tidak dapat berdiri sendiri menjadi kalimat. Ada frasa nomina, frasa verba, dll. Menurut saya kalimat, selain peribahasa, tidak masuk cakupan wikikamus, tapi wikikutipan (peribahasa juga bisa masuk sana).
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.08 (UTC)

semua kategori <Kata bahasa ...> dan <Frasa bahasa ...> bisa dikategorikan ke <Lema bahasa ...> dan otomatis <Lema menurut bahasa> isinya akan ratusan. Tidak masalah, siapa pun bisa melakukannya.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.59 (UTC)

Terkait: yang perlu diperbaiki/distandarkan sebenarnya adalah <... bahasa Indonesia ...> (misal: Frasa bahasa Indonesia menurut kata) menjadi <id:... ...> (misal: id:Frasa menurut kata), untuk memperoleh standardisasi yang benar, namun karena menyangkut ribuan kategori yang sudah terlanjur dibuat, saya agak malas.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 17.04 (UTC)

> kalimat, selain peribahasa, tidak masuk cakupan wikikamus

Memang kalimat umum sebaiknya tidak dimasukkan ke wikikamus ... kecuali peribahasa dan mungkin kalimat dasar. kurang keren dan kurang keren - lema ini bersifat kalimat tetapi para orang wikikamus en tidak pandai membedakan kalimat dari kumpulan kata AKA frasa. :-(

> yang perlu diperbaiki/distandarkan sebenarnya adalah

Belum jelas.

Sistem pengategorian lema -> kata -> ... dan lema -> frasa -> ... dengan pemisahan kuat antara kata dan frasa memiliki kelemahan. Ada ratusan lema seperti "kacamata" vs "kaca mata", "segitiga" vs "segi tiga", "segilima" vs "segi lima", "Bimasakti" vs "Bima Sakti" ... yang mendarat dalam kategori berbeda walaupun artinya mungkin sama sekali sama.

Kebijakan tentang kalimat, kalimat dasar dan peribahasa belum ada di wiki ini. Di wikikamus sv kita memiliki kebijakan jelas dan kuat. Kalimat dimasukkan seperti kalimat, misalnya "Apakah_Anda_berbicara_bahasa_Inggris?" Taylor 49 (bicara) 14 Maret 2021 23.05 (UTC)

Templat {{italia}}

In the code for template {{italia}}, please replace [[{{it}}]] by ==[[{{it}}]]==. Lambiam (bicara) 16 Januari 2021 10.43 (UTC)

@Lambiam The private language templates have been messy and broken since this wiki was created. Such edits have been proposed or performed a few times previously. I proposed a solution not depending on them some time ago, but I got only one answer and it was negative. No consensus. I uphold my proposal to delete them all and install my solution instead. In the meantime the affected module was under development on other wikis ... it is probably mature now. Taylor 49 (bicara) 17 Januari 2021 00.51 (UTC)

Ada pranala menuju diskusi terdahulu soal ini? RXerself (bicara) 18 Januari 2021 18.38 (UTC)

Mungkin Wiktionary:Warung_kopi/Arsip#USULAN:_Struktur_dan_sintaks_lema ini. For Taylor, hopefully my response below would answer your request/idea as well. And might this discussion be the documentation that you seek. I see no purpose of overdocumentation in every template. You may create one centralized documentation to be transcluded, but you still need to transclude them to hundreds of templates. For what? The templates are made to be easy to understand, you just need to follow the established format (everything related to Indonesian language, from Templat:id, Templat:-id-, Templat:=id= and so on and so forth). From my experience here, I saw many new users, using the established format to create new templates for their local Indonesian languages, with no problem. These templates are not dependent on me, and they are very-very intuitive.
✒. Bennylin 6 Maret 2021 17.08 (UTC)

@RXerself: Sorry for the late follow-up. Bennylin found the relevant proposal for you in the meantime. After explanation below, the logic in the template system with thousands of private templates for single languages becomes more understandable. But if templates like {{-sv-}} are deprecated then they should be deleted, otherwise people won't stop using them. Also I strongly disagree with the idea of banning language codes from this wiki. Every other wiktionary uses them. This does NOT automatically mean than ID wiktionary MUST follow, but it is a thing to consider. Note that some users have already copied hundreds of templates and modules from EN wiktionary to this one, without discussion and without documentation. Furthermore, many templates (whether pirated from EN or not) need the language, and having to feed in the full name everywhere instead of the code will quickly become horrible. Not all languages have simple easily memorable names as "Indonesia" or "Italia" or "Bali". Many have complicated names that are not easy to remember and type. The difficult cases reveal the suitability of a system, not the trivial ones. Admittedly there is some logic in the many equal signs now (after several discussions in Warung Kopi), OTOH it has been changed too many times without discussion or consensus, and without documentation. There are more problems with those templates. They cannot split more than 3 words, and they cannot process punctuation. There are almost no proverbs in this wiki. The comma vanished here, besides the lack of automatic split. My template can handle punctuation and letter case as you can see on its selftest page (85 results OK of 85 test cases). I recently repaired a few broken pages (example) that the old templates cannot process (many similar are left). Related problem: categories "lemma" exist only for 4 languages (Kategori:Lema menurut bahasa, 3 of them created by me, partial answer above). The category structure has been changed several times, including mass-edits (adding or removing equal signs, "id" -> "indonesia" and similar) by bot without discussion and without documentation. There are at least 4 habits around to include the language in the categories:

• by full name short ("Indonesia") or long ("bahasa Indonesia")
• by code ("id:")
• by full name for other languages, but omitted for ID
• by code for other languages, but omitted for ID

My proposal now is to:

• achieve a consensus about the desirable category structure
• achieve a consensus about language names and codes (I disagree with deprecation of codes)

and then

• achieve a consensus about what templates have to be used

in a separate discussion below. Taylor 49 (bicara) 13 Maret 2021 18.34 (UTC)

@Lambiam: What's the reason for this change? FYI, in this wiktionary, each language name get a template for several specific reasons. Indonesian language, for example, is {{indonesia}}. If you want to put it on H2 level, just wrap it with =={{indonesia}}== like this. If H1 and H3 are needed, for example, you can do ={{indonesia}}= and ==={{indonesia}}=== for example. It also helps in the section edit summary.

• All other templates of language names (in Indonesian, not the language code), like {{italia}}, {{inggris}}, {{spanyol}}, {{jawa}}, {{sunda}} are treated the same. It simplifies thing for people not having to know/remember a language code. Remember, in Indonesia we have 700+ languages (and language codes), thus it's very unnatural to refer a language (in templates) using their codes, especially for small/not-well-known languages.
• The templates of languages code, like {{id}}, {{it}}, {{en}}, {{es}}, {{jv}}, {{su}} are for the core names, without any formatting.
• The templates of languages code wrapped in dashes, like {{-id-}}, {{-it-}}, {{-en-}}, {{-es-}}, {{-jv-}}, {{-su-}} are obsolete, because they hinder section edits (and section edit summary), and therefore should not be used. Any remaining templates with such format in Kategori:Templat_bahasa are obsolete and should be moved to the corresponding Indonesian name, and not wrapped in H2. I just didn't have time to do all of them, since it requires bot to run many times. so I started with the most usage first.
• Not related to the question, but I will list here also are templates of language code wrapped in equal signs, like Templat:=id=, or Templat:=indonesia=. They are strictly going to be redirects to {{frasa indonesia}}, and others following the same format (e.g. Templat:=inggris= -> {{frasa inggris}}). They follow the convention for Templat:=v= and others, just like {{-id-}} follows {{-v-}} and others.

Observe these correlation example

	x (Base)	-x- (redirect...) abbr/langcode	(...to) fullname	=x= (redirect...)	{...to) fullname
Usage	transcluded in other templates	words		phrases
Part of speech	verb	-v-	-verb-	=v=	=verb=
	adj	-adj-		=adj=
Languages	id	-id-	indonesia	=id=	frasa indonesia

I think you found {{italia}} through the old deprecated template {{-it-}}. If you find any other old usage of the code (Istimewa:Pranala_balik/Templat:-it-), that somehow need to be wrapped with H2, please do so in the entry pages (like this) because their numbers are very low. The templates will stay as is.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 16.15 (UTC)

PS: Saya juga kurang setuju dengan ide sentralisasi templat dengan Templat:bhs (menambah lagi variasi standar templat, seperti yang diutarakan Taylor), seperti yang saya sampaikan keberatan atas sentralisasi Templat:bakk di Wiktionary:Warung_kopi/Arsip#USULAN:_Struktur_dan_sintaks_lema. Menururt saya ada tujuannya mengapa tiap-tiap bahasa perlu templat sendiri-sendiri. Sama seperti di idwiki saya keberatan dengan templat-templat stub (bio-stub dan geo-stub) per negara disatukan jadi negara-bio-stub dan negara-geo-stub, alih-alih indo-geo-stub dan indo-bio-stub, misalnya.
✒ Bennylin 6 Maret 2021 18.02 (UTC)

@Bennylin — You are right, I found it through the use of {{-it-}} on the page tempo, where it now has been replaced by =={{italia}}==. Lambiam (bicara) 6 Maret 2021 20.48 (UTC)

Penggabungan lema-lema Melayu dan Indonesia

Jika ada yang mengusulkan agar lema-lema bahasa Melayu dan bahasa Indonesia digabung, bagaimana pendapat Anda?
✒ Bennylin 29 April 2021 14.24 (UTC)

 Tidak setuju Sudah didiskusikan di Wikipedia dan Wikidata. [1] Taylor 49 (bicara) 29 April 2021 18.24 (UTC)

Proyek Leksikografis Bahasa Indonesia di Wikidata

d:Wikidata:Lexicographical data/Documentation/Languages/id.
✒ Bennylin 6 Juni 2021 15.58 (UTC)

Beberapa pikiran tentang "bentukan-bentukan" leksem (lexeme forms)

Sebagai lanjutan dari #Proyek Leksikografis Bahasa Indonesia di Wikidata di atas, robot saya saat ini sedang menambahkan beberapa ribu leksem bahasa Indonesia di Wikidata (wd). Kontribusi saya di sana ingin saya bawa juga ke wikikamus (wikt) ini. Berikut beberapa pikiran yang muncul dari sana:

• Entri di wd beda dengan wikt.
  1. Di sana, satu entri adalah satu leksem. Kemudian di entri leksem tersebut, terdapat berbagai "bentukan" atau form. Misalnya: membangun memiliki 25 bentukan: membangun, membangunku, membangunmu, membangunnya, dibangun, kubangun, kaubangun, dibangunnya, membangunlah, membangunkulah, membangunmulah, membangunnyalah, dibangunlah, kubangunlah, kaubangunlah, dibangunnyalah, membangunkah, membangunkukah, membangunmukah, membangunnyakah, dibangunkah, kubangunkah, kaubangunkah, dibangunnyakah. Semua bentuk itu ditampung di satu entri: d:Lexeme:L518741.
  2. Sedangkan di wikt ini, masing-masing bentukan tersebut dapat menjadi satu entri tersendiri: membangun berbeda halaman dengan dibangun, kubangun, kaubangun, dst. sehingga berpotensi untuk setiap satu leksem di wd, terdapat 25 halaman lema di wikt ini (khusus untuk verba berimbuhan meng-; untuk imbuhan lainnya, beda jumlah bentukannya). Jadi secara jumlah, kalau mau lengkap, di id.wikt ini, masing-masing dari sekitar 4.400 lema di Kategori:id:Verba (me-) akan memiliki 24 lema "bentukan", sehingga jumlahnya menjadi 4.400 x 25 = 110.000! Itu baru satu kategori. Lihat Kategori:id:Verba dan Kategori:id:Kata berimbuhan
     • (bandingkan kalau di en.wikt, bentukan infleksi bahasa-bahasa Roman, misalnya Latin dengan 775,882 lema dan Spanyol dengan 599,493 lema)
     • Ke depannya, pembahasan tentang bentukan bahasa Indonesia ini juga bisa diterapkan ke entri bahasa-bahasa Roman di id.wikt ini.
  3. di wikt, setiap kata turunan dirunut kembali ke kata dasarnya (lewat kategori, dan templat semacam {{-n-}}), dan bahasa berbeda dengan lema yang sama, entri menjadi satu.
     Sementara di wd, kata dasarnya tidak dipentingkan, namun satu leksem satu bahasa, dan bahasa berbeda dengan leksem yang sama, entri terpisah.

Apakah di wikt ini perlu semua bentukan kata bahasa Indonesia dibuatkan halaman sendiri (dengan bot tentu saja), atau, pilihan lainnya yang saya pikirkan (tidak meniru wikt lain) kita buat semacam pengalihan, jadi 25 bentukan itu dialihkan ke leksem utamanya (meniru, tapi tidak persis, wikidata).
✒ Bennylin 7 Juli 2021 19.21 (UTC)

Hanya saran

Baru-baru ini, saya mengakses Wiktionary Indonesia dan dapat melihat betapa banyaknya vandalisme atau itu sebenarnya hanya uji-coba, bukan pada tempatnya yakni bak pasir. Hal ini sering dilakukan oleh pengguna yang tidak masuk log, atau bisa dilihat di perubahan terbaru hanya berupa IP. Oleh karena itu, sesuai subjek pembicaraan, ini sebenarnya hanya saran, tapi akankah lebih bagus kalau alih-alih opsional, masuk log menjadi diwajibkan agar mencegah terjadinya hal seperti ini lagi? Itu saja. Mnafisalmukhdi1 (bicara) 23 September 2021 09.28 (UTC)

Pengurus aktif disini siapa ya? Rtnf (bicara) 8 Oktober 2021 11.55 (UTC)

Saya, Cun-Cun, dan Taylor49
✒ Bennylin 28 Desember 2021 07.21 (UTC)

@Pengguna:Rtnf Pengurus dan birokrat tidak memiliki hak membuat masuk log wajib. Prohibit_anonymous_users_from_editing. Tetapi bisa melanjutkan diskusi lokal atau global. Taylor 49 (bicara) 28 Desember 2021 14.00 (UTC)